Hoppa till innehåll

Incest

06 mars 2010

Det har blåst upp en liten liten debatt om incest idag. I en artikel i Aftonbladet berättas om hur en kvinna sett hur hennes dåvarande sambo hade sex med sin syster, och hur hon mått psykiskt dåligt efter detta. Det står, ur kvinnans perspektiv, att det vore helt orimligt med delad vårdnad av barnet, och såväl mannen som hans syster riskerar ett års fängelse. Aftonbladets experter – alltid dessa experter! – konstaterar att det är abnormalt, och att normala människor inte tänder på sina syskon, för med syskon får man inte bra avkomma. Självklart måste därför incestuösa förhållanden föregås av droger, psykiska störningar eller trauman.

Allt detta är förstås rent moraltramseri. Jag kan förstå att det är jobbigt att se sin partner ha sex med någon annan, särskilt om det är en typ av sex man själv finner äckligt. Men att sedan använda det som ett argument för att partnern inte ska få träffa ens gemensamma barn mer än ytterst begränsad är helt galet. Han hade sex med en annan, och jag gjorde slut. Därför ska han inte få träffa vårt barn! Nej, det håller inte. Han riskerar också fängelse i upp till ett år. Det är inte heller en anledning att han inte ska få träffa barnet – så länge man inte utgör en risk för barnet ska man som förälder ha rätt att träffa sitt barn!

Tramsexperterna på Aftonbladet resonerar också som bara en förvirrad rädd moralist kan göra. När man påstår att allt som inte är normalt har en bakgrund av droger, psykisk ohälsa eller trauman, tappar man en hel massa trovärdighet.

– Det är inbyggt i oss att vi inte tänder på syskon för att vi ska få bra avkomma. Detta är abnormalt. Något har gått snett i deras psykiska utveckling, säger Aftonbladets relationsexpert Eva Rusz.

Det är förmodligen ett citat flera skulle skriva under på. Man måste byta ut något ord för att belysa orimligheten. Vad sägs om:

– Det är inbyggt i oss att vi inte tänder på personer av samma kön för att vi ska få bra avkomma. Detta är abnormalt. Något har gått snett i deras psykiska utveckling, säger Aftonbladets relationsexpert Eva Rusz.

Om man därefter påpekar att det är abnormalt, och att homosexualitet förmodligen beror på droger, psykisk ohälsa eller trauman – hur seriös framstår man då?

Inte heller håller argumentet att syskon som får barn oftare får barn med genetiska defekter. Personer som har genetiska defekter får ännu oftare barn med genetiska defekter – ska vi förbjuda dem att gifta sig eller ha sex? Äldre kvinnor, ska de få barn? Det är ju bevisat att äldre mammor har enormt mycket större risk att få barn med downs syndrom. Ska vi då förbjuda dem att ha sex? Särskilt tydligt blir det att det är en ogrundad morallag, när man betänker det att incest är förbjudet även om det är skyddat, även om det är mellan syskon av samma kön, och även om det är någonting annat än penetrerande vaginalt sex – och risken för graviditet alltså är noll.

Folk må tycka att incest är äckligt. Att homosexualitet är äckligt. Att blodpudding är äckligt. Det är dock inte något som helst skäl att förbjuda dessa företeelser. Att inte låta homosexuella gifta sig är enbart grundat i rädsla för det nya, och en vilja att stanna kvar i det gamla, trygga – oavsett hur illa det är ställt. Att förbjuda blodpudding skulle enbart vara att föra över en viss grupps värderingar på allmänheten, och tvinga folk att följa en viss norm. Att förbjuda incest är samma sak – en rädsla för det vi inte känner igen, och det vi känner ett spontant äckel inför. Det finns inga grunder mer än moraliska, och moraliska grunder enbart räcker inte för en lag.

Avkriminalisera incest!

Läs även Alec Limonovic, Hanna SöderströmKarin Ahlborg och Johanna Sjödin.

40 kommentarer leave one →
  1. Christer Romson Lande permalänk
    06 mars 2010 18:44

    Jag har hört påståenden om att människan har en inbyggd spärr mot sex med personer som man växt upp tillsammans med. Jag har svårt att tänka mig hur man undersöker en sån sak rent praktiskt-vetenskapligt, så det är nog inte sannt det heller.

    Men om det skulle stämma så, så skulle det alltså vara samma sannolikhet att man inleder en sexuell relation med ett biologiskt syskon som man separarets från tidigt i livet som vilken obesläktad person som helst. Och det skulle vara samma spärr mot sexuella relationermellan adoptivsyskon som mellan biologiska syskon.

  2. 06 mars 2010 19:26

    Det är mycket möjligt att den spärren existerar. Jag ser det till och med som mycket sannolikt. Det påverkar dock ingenting i sak. Att det skulle vara större sannolikhet att man inleder en sexuell relation som vuxen om man växt upp åtskilda känns troligt, men vad spelar det för roll i sammanhanget?

    Min huvudsakliga frågeställning i inlägget är: varför är incest förbjudet? Inte: varför är så få förhållanden incestuösa?

  3. Daniel Wijk permalänk
    06 mars 2010 19:42

    Jag skulle vilja parafrasera Doug Stanhope här: ”Varje synd är ett straff i sig. Staten behöver inte lägga sig i och straffa ytterligare. Röker du så får du cancer. Dricker du så blir du full. Äter du för mycket så blir du fet. Ligger du med prostituerade så blir du fattigare.”

    Vi gör ju alla våra egna val i livet. Vill vi göra dumma saker mot oss själva så får vi oftast dåliga konsekvenser pga det vi gör. Vi behöver inte dubbla de dåliga konsekvenserna med lagar och det är först när vi försöker som vi skapar morallagar.

    Vi gör alla dåliga beslut i våra liv. Gjorde vi inte det så skulle vi inte ha ett liv överhuvudtaget.

  4. 06 mars 2010 19:53

    Det verkar som om du har raett, Caspian. Tack foer kunskapaen.:-)

    Syskonparning aer endast ett problem vid parning inom alltfoer laaga populationer. http://sv.wikipedia.org/wiki/Inavel

  5. kenny_lex permalänk
    07 mars 2010 12:10

    Incest är inte enbart en morallag, för det handlar även om att förhindra det som kallas för inavel. Det är därför man utifrån relativt vetenskapliga principer satt upp för att man inte skall ha sex med nära släktingar och att man räknar nära släkt ända fram till kusin-leden.

    Incest är även att ha sex med sin systers eller broders barn när de är i vuxen ålder och frågan är hur många som skulle kunna tänka sig att se sin bror ha sex med sin egen dotter eller om man som mamma kan tänka sig ha sex med sin egen (vuxna) son.

    Tänk på sångtexten, ”Min mor är min mor, men min far är min bror”.

  6. 07 mars 2010 13:48

    kenny_lex,
    Jag skriver om detta i mitt inlägg.

    ”Inte heller håller argumentet att syskon som får barn oftare får barn med genetiska defekter. Personer som har genetiska defekter får ännu oftare barn med genetiska defekter – ska vi förbjuda dem att gifta sig eller ha sex? Äldre kvinnor, ska de få barn? Det är ju bevisat att äldre mammor har enormt mycket större risk att få barn med downs syndrom. Ska vi då förbjuda dem att ha sex? Särskilt tydligt blir det att det är en ogrundad morallag, när man betänker det att incest är förbjudet även om det är skyddat, även om det är mellan syskon av samma kön, och även om det är någonting annat än penetrerande vaginalt sex – och risken för graviditet alltså är noll.”

    Vetenskapliga principer har ingenting med detta att göra. Och om man skulle följa samma linje konsekvent skulle även gamla kvinnor, människor med genetiska defekter och så vidare, förbjudas ha sex.

    Du skriver:
    ”Incest är även att ha sex med sin systers eller broders barn när de är i vuxen ålder och frågan är hur många som skulle kunna tänka sig att se sin bror ha sex med sin egen dotter eller om man som mamma kan tänka sig ha sex med sin egen (vuxna) son.”

    Vad är detta om inte moraliserande? Du insinuerar dels att man ska följa familjehedern, och inte ha sex med någon som ens föräldrar inte skulle kunna tänka sig se en ha sex med. Dels frågar du hur många som skulle vilja ha sex med sin son, vilket är totalt irrelevant. Om det är ömsesidigt, om alla parter samtycker, ska det vara tillåtet. Du hade lika gärna kunnat skriva ”frågan är hur många som skulle kunna tänka sig att ha sex med någon av samma kön” i en debatt om huruvida homosexualitet ska vara tillåtet. Samma argument, annat ord.

  7. Christer Romson Lande permalänk
    07 mars 2010 17:18

    kenny_lex, var i den här lagen http://notisum.se/rnp/sls/lag/19620700.htm#K6P7 hittar du förbud mot sex mellan kusiner eller syskonbarn? Det är ”eget barn eller dess avkomling” samt ”sitt helsyskon” som man inte får ha sex med.

  8. 07 mars 2010 17:59

    Lysande, Caspian!

    Du skriver om allt det där jag inte hinner skriva om, och du gör det minst lika bra, eller bättre än jag själv hade gjort.

  9. 09 mars 2010 21:46

    Caspian,
    Jag håller med dig om att sex mellan vuxna individer som råkar vara syskon kanske inte måste klassas som kriminellt, så långt är vi överens. Det är inte det jag hakar upp mig på i ditt inlägg.

    Precis som i fallet med Carl-Johan Rehbinders senaste inlägg så är det mest hela motvals-kärring-köret som jag inte kan låta bli att kommentera. Du och han verkar hell bent on att basha all moral urskiljninglöst. Det är inte så att era argument är illa underbyggda faktamässigt, ni verkar bara inte acceptera att ett gott samhälle bygger på moral, och att denna moral kanske inte alltid är er egen.

    Att ta strid för en avkriminalisering av syskonsex påminner mig om scenen i filmen ”Life of Brian” där en grupp rättshaverister överväger att ta strid för mäns rätt att bli gravida; det är en icke-fråga!

  10. 09 mars 2010 22:39

    Självklart finns moral i samhället, och det vänder jag mig heller inte emot. Man måste tänka ytterligare ett steg: må vara att incest är en liten fråga, eller mäns rätt att bli gravida för den delen, och det påverkar inte många. Men vad jag här angriper är inte att det finns moral, utan hur denna moral exkluderar en viss grupp människor, och strider mot mina moraliska värderingar om allas lika värde och allas rätt att göra som de vill, så länge det inte kränker andras rättigheter.

    Samma sak kan man faktiskt dra gällande män som vill bli gravida. Det må vara taget från en Monty Python-sketch, men är inte alls ett löjligt eller bara påhittat ämne. Faktum är att det idag i Sverige är förbjudet för män att bli gravida: transsexuella som byter juridiskt kön måste sterilisera sig. I vissa andra länder är det accepterat, och män kan bli gravida. Se till exempel Matt Rice. Att förbjuda män att bli gravida strider också mot mina liberala värderingar att alla ska ha lika rättigheter.

    Det handlar alltså inte om att vara emot själva moralen. För min del får folk vara hur rädda för incest de vill. Självklart får folk låta bli att ha sex med syskon, bögar, flator, kor, eller vad som helst. Men de ska inte tvinga på sina moraliska värderingar på andra.

  11. jheidbrink permalänk
    16 mars 2010 19:22

    Briljant skrivet – jag håller helt med. Man kan för övrigt påpeka att också gränsdragningarna är lite märkliga: i 6 kap. 7 § 2 st. brottbalken (här) talas om ”helsyskon”. Med andra ord är det helt ok att ha samlag med sina halvsyskon, trots att jag knappast antar att moralapostlarna gör skillnad mellan hel- och halvsyskon.

  12. 16 mars 2010 20:49

    Jag håller helt med. All incest borde avkriminaliseras och betraktas som lika naturligt som homosexualitet betraktas idag. Detta ska även gälla sex mellan mor och son, far och son etc. Även incest ska sortera under Diskrimineringsombudsmannens verksamhetsområde. Inom en inte alltför avlägsen framtid ska vi kunna se våra folkvalda politiker och andra kändisar medverka i Pride-galor för incestuösa och dela ut pris till Årets Mor och Son. Processen är dock bara i startgroarna. Det krävs också att fler incestuösa kommer ut ur garderoben och avdramatiserar människors fördomar och skräck. Fördomar och skräck bottnar oftast i rädsla för ens egna drifter. Och incestuösa drifter finns som en inneboende möjlighet hos alla.

  13. 16 mars 2010 21:26

    mrperfect72: Nja, det där var en slarvig läsning av artikeln du länkar till. Den talar om riskerna för en populations välmående i stort, inte för individerna. I mänskliga termer t ex en liten by som lever sexuellt isolerad under flera generationer.
    Om två syskon skaffar avkomma ger det en viss ökad risk för genetiska sjukdomar hos avkomman, även om det inte betyder något för populationen i stort.

  14. HugeHedon permalänk
    17 mars 2010 00:23

    @Caspian: Blodpudding.. varför skulle det vara äckligt att ha sex med?

    @Gustav Wetter: Ett gott samhälle må bygga på moral. Eller för att tala barnspråk: Det är dåligt att göra varandra illa på olika sätt. Men: Staten ska fan inte lägga sig i vilka som väljer att ligga med varandra. Detta är principiellt viktigt. Och således ingen icke-fråga.

  15. HugeHedon permalänk
    17 mars 2010 00:25

    Sen. Undrar. Jag. Varför jag skriver. Så yxigt?

  16. 17 mars 2010 10:10

    @HugeHedon
    Du behöver inte prata barnspråk med mig, du behöver dock förtydliga din ståndpunkt för mig. Anser du verkligen att staten inte ska lägga sig i vilka som har sex med varandra?

    Staten lägger sig i om du har sex med en sexåring, även om detta sker i samförstånd och utan våld och tvång. Om det är en principiellt viktig fråga att staten aldrig lägger sig i vem som har sex med vem så länge tvång inte är inblandat, bör detta inte även gälla vuxna män som har sex med småbarn?

    Lagstiftningen är baserad på våra värderingar och våra värderingar säger att staten visst ska lägga sig i vem som har sex med vem.

  17. 17 mars 2010 10:58

    Självfallet bör detta gälla även pedofili. Pedofili, precis som vilken annan fili som helst, är en helt naturlig sexuell läggning (precis som homofili numera betraktas). Tack vare främst sensationsjournalistiken uppfattas dock ”pedofil” som ett skällsord som betecknar en kriminell person. Pedofili måste därför omedelbart avkriminaliseras, och även försvinna som psykisk störning ur DSM (den stora diagnostiska manualen som används inom psykiatrin).

    Staten ska inte lägga sig i vem som frivilligt har sex med vem. Först när någon utsätts för tvång eller övergrepp kan staten ha med saken att göra. Barn som frivilligt har sex med vuxna (även med föräldrar) är således inte statens business. Okunskapen och begreppsförvirringen kring pedofili gör att världens pedofiler idag befinner sig i samma situation som homosexuella gjorde för inte alltför länge sedan.

  18. HugeHedon permalänk
    17 mars 2010 11:16

    @Gustav Wetter: Tack för ditt svar. Skall försöka förtydliga: Jag anser att sex med småbarn självklart faller under ”Det är dåligt att göra varandra illa på olika sätt” (som jag skrev på barnspråk ovan för att det skulle vara tydligt). Däri ligger naturligtvis tvång, förtryck, utnyttjande av beroendeställning o.s.v. (Är inte det självklart även för dig?)

    Sex vuxna syskon emellan är en annan sak (förutsatt att det inte föreligger tvång, förtryck, utnyttjande av beroendeställning etc — precis som för sex i allmänhet). (Ser du ingen skillnad däremellan?)

    Men visst, frågor av den typen du ställer ändå knepiga att besvara för oss som hänvisar till principen ”staten skall inte lägga sig i vad folk gör i sängkammaren så länge de inte gör varandra illa”. Var går gränsen för att man skall anse att man inte gör varandra illa? Hur ser jag t.ex på sex med utvecklingsstörda? Skall det vara lagligt för en som inte är utvecklingsstörd att ha sex med en som är det? ”Hur” utvecklingsstörd får denne vara utan att man skall säga att det föreligger tvång, förtryck, utnyttjande av beroendeställning etc? Gränsdragningsproblematik.

    Dylika frågor är lättare att besvara för ”er”(?) som drämmer till med ”moral” och ”det allmänna rättsmedvetandet” utan att resonera kring vad sådant resonemang får för vidare konsekvenser. Och då menar jag att det är problematiskt att ”staten”, ”samhället”, ”vi andra”, ”vi normala”, lägger oss i vad folk gör i sängkammaren.

    ”Ni”(?) har det lättare då ni kan ju alltid säga t.ex att det är ”omoraliskt” att folk har syskon-, grupp-, anal- eller homosex (eller vad det kan röra sig om) och detta bör därför vara olagligt — ”så enkelt är det bara”.

    Hmm, är detta tydligt? Hoppas att du kan förstå hur jag resonerar även om du inte håller med, och hoppas alltså att det *inte* låter som att jag tycker det är ok för vuxna män att ha sex med småbarn.

  19. HugeHedon permalänk
    17 mars 2010 11:28

    @omnirasa: Här går du, som du ser i mitt svar till Gustav Wetter, längre än jag är beredd att göra, då jag menar att sex med småbarn ”per definition” måste innebära tvång, förtryck och utnyttjande. Men då måste jag medge att dessa argument inte är helt genomtänkta, och jag hamnar i en svår gränsdragningsproblematik, vilket mina resonemang kring sex med utvecklingsstörda ovan visar.

    Så, kanske går jag själv i samma fälla som jag anklagar Gustav Wetter för att falla i? Kanske måste jag vika mig och ansluta mig till krist-moralist-lägret.. Ugh :-)

    Vidare kommentarer kring detta från er båda (och andra) skulle uppskattas.

  20. 17 mars 2010 12:35

    HugeHedon: Ja, genom att dra saken till sin spets, som jag gjorde, så framträder olika dilemman och hörn som vi lätt målar in oss i utan att vara medvetna om det när vi argumenterar utifrån subjektiva eller kollektiva värderingar. Det är svårt att vara objektiv och oreflekterat intellektuellt hederlig.

    Men ska vi vara strikt rationella (och endast hålla oss till överenskommelsen om att det är tvång och handlingar som skadar människor som ska vara förbjudet) så finns det lika lite anledning att ifrågasätta sex med småbarn och incest som det finns att ifrågasätta homosexualitet.

    Att hävda att ”sex med småbarn per definition måste innebära tvång, förtryck och utnyttjande” är i bästa fall en välgrundad åsikt, men däremot inget universellt vetenskapligt faktum. Att vissa barn bevisligen farit illa av att ha sex med vuxna kan bero på så många andra komponenter än själva sexet. Andra fall vittnar om det motsatta, där barn inte tagit skada utan också aktivt initierat sexet och även i efterhand ansett det som både frivilligt och positivt. Man kan alltså inte generalisera kring detta.

    Definitionsfrågor är alltid definitionsfrågor. Varför är det socialt och kulturellt accepterat att ett spädbarn suger på sin mammas bröst, men när samma barn uppnått en viss ålder betraktas samma sugande plötsligt som en sexuell handling som måste vara förbjuden? Psykologiska teorier hävdar t.ex. förekomsten av sexuell upphetsning hos både spädbarnet och mamman vid amning. Enligt vedertagen psykologisk utvecklingslära är barn ytterst sexuella varelser, och driftslivet ligger egentligen till grund för alla våra handlingar, hela vårt väsen.
    Att vi sedan, i egenskap av sociokulturella varelser inrättar normer och system för våra beteenden är en annan sak. Sådant kan dock oftast härledas till religiöst maktutövande.

  21. 17 mars 2010 17:12

    Naturligtvis måste vi dra saker till sin spets!
    Om idkare av incest inte avvikit från de normer som befinner sig långt från de spets vi nu diskuterar så hade jag aldrig behövt dra sex-med-barn-kortet för att lyfta min poäng (som jag hoppas nått fram vid det här laget).

    De flesta som anser att homosexualitet är helt naturligt och inte bör klassas som en störning (bland anant jag själv) har dock väldigt svårt att acceptera pedofili för vad det är, dvs en liksom homosexualiteten naturligt förekommande sexuell avvikelse. Varför är det så? Pedofiler möts av exakt samma avsky som bögar och flator gjorde för bara en generation sedan. Kanske är det dags att ändra på detta, då argumenten låter likadant som homosex-motståndet gjort genom tiderna?

    Jag tycker personligen inte att sex med barn är ok någonstans, inte heller sex mellan syskon (även om det i det fallet inte bör kriminaliseras, bara tas avstånd ifrån). Gör det då mig till en anhängare av kristet/sossigt moraltanteri?

  22. HugeHedon permalänk
    17 mars 2010 17:53

    @Gustav Wetter, omnirasa: Tack för bra svar.

    @Gustav Wetter:

    > .. då hade jag aldrig behövt dra sex-med-barn-kortet för att lyfta min poäng (som jag hoppas nått fram vid det här laget).

    Jag är möjligen lite osäker på din poäng, men jag plockar ett par citat som jag tror är centrala för denna:

    ”… ni verkar bara inte acceptera att ett gott samhälle bygger på moral, och att denna moral kanske inte alltid är er egen.”

    ”… där en grupp rättshaverister överväger att ta strid för mäns rätt att bli gravida; det är en icke-fråga!”

    ”Lagstiftningen är baserad på våra värderingar och våra värderingar säger att staten visst ska lägga sig i vem som har sex med vem.”

    Om detta är representativt för din poäng(?) så får vi väl låta det vara så — vi håller inte med varandra. Jag tycker istället (återigen) som följer:

    Du, jag och staten ska fan inte lägga sig i vad vuxna människor har för sig i sängkammaren (förutsatt att det inte föreligger tvång, förtryck, utnyttjande av beroendeställning etc). Detta är principiellt viktigt och således ingen icke-fråga.

    Men man kan argumentera för att jag moraliserar (precis så som jag anser att du tenderar att göra det) eftersom jag inte accepterar sex med barn (då det enligt min måttligt väl underbyggda åsikt per definition faller under ”tvång, förtryck, utnyttjande av beroendeställning etc”. Barn är sköra små rackare och.. De har inte full koll, så även om de skulle ”verka” ha sex frivilligt så .. eh .. har de det aldrig. Håller det?)

    Och därför är jag kanske lika god kålsupare och får motvilligt sälla mig till moralisterna. (Men jag tänker fan inte moralisera över i vad vuxna människor har för sig i sängkammaren, och det tycker jag inte att varken staten eller du ska göra heller :) )

  23. Christer Romson Lande permalänk
    18 mars 2010 09:20

    Kanske finns det barn som har sex frivilligt. Men problemet är ju det rent praktiska: kan det juridiska systemet veta det i efterhand i ett konkret fall. Riskerar barnens skydd mot övergrepp att urholkas om man tillåter sån sex?

    Incestförbudet är annorlunda. Riskerna om myndiga helsyskon har sex eller om någon har sex med sin myndiga avkomma är små. Vuxna kan i större utsträckning förstå att de utsätts för övergrepp, att det är fel och att de kan få hjälp. De kan ta vara på sig själv på ett sätt som inte barn kan.

  24. Konservativ permalänk
    19 mars 2010 22:53

    ”Att förbjuda incest är samma sak – en rädsla för det vi inte känner igen, och det vi känner ett spontant äckel inför. Det finns inga grunder mer än moraliska, och moraliska grunder enbart räcker inte för en lag.”

    Nietzsche författade en gång en skrift betitlad ”Om moralens härstamning”, jag ska inte skriva mer om den. Däremot, om jag skulle författa en bok betitlad ”Om lagens härstamning”, skulle moralen vara en naturlig utgångspunkt. Vad är lagen om inte en särskild form av moralkodex? En moralkodex som skiljer sig från andra genom att den kodifierats i en särskild form och att den som bryter mot lagen drabbas av en särskild form av sanktioner?

    All lagstiftning stammar från moralen. Man kan således inte uttala sig om hur lagen ska vara utan att moralisera. Det är omöjligt. Din uppfattning att ”allt vad som sker mellan samtyckande vuxna ska vara tillåtet” är väl inget annat än liberalt budord i stil med det kristna budordet ”visa aktning för din far och din mor”.

    Du moralisera således precis lika mycket som de människor du angriper. Enda skillnaden att du har en annan moraluppfattning och håller andra budord heliga. Utgår man från din moral må det vara hänt att det är självklart att incest, hor och narkotika ska legaliseras. Men någon självklar sanning är det ju inte frågan om. Det är bara ett uttryck för en moraluppfattning du har. Varför ska den äga självklart företräde framför en mer traditionell moral? Det förstår jag inte.

    Nymoralister talar man mycket om numera. Jag vill gärna beteckna mig som en traditionell moralist. Nymoralist tycker jag att man kan kalla dig och andra som kommer dragande med nya budord och anser dem vara självklart sanna.

  25. Konservativ permalänk
    19 mars 2010 23:06

    ”Faktum är att det idag i Sverige är förbjudet för män att bli gravida: transsexuella som byter juridiskt kön måste sterilisera sig. I vissa andra länder är det accepterat, och män kan bli gravida. Se till exempel Matt Rice. Att förbjuda män att bli gravida strider också mot mina liberala värderingar att alla ska ha lika rättigheter.”

    Dina ”liberala principer” och ”rättigheter” vad är det för något då? Det är principer och rättigheter som vilar på moralisk grund. Och du säger själv att ”moraliska grunder enbart räcker inte för en lag.” Ta konsekvensen av detta då. Håll igen kakhålet, eller i detta sammanhang kanske lämpligare, knyt nävarna. För ska vi tro dig behöver vi ingen lag överhuvudtaget…

  26. Konservativ permalänk
    19 mars 2010 23:08

    För att förekomma trams. I min avslutande mening där jag skriver: För ska vi tro dig behöver vi ingen lag överhuvudtaget ska ordet lag ses i sin utsträcka mening lagstiftning. Alltså: För ska vi tro dig behöver vi ingen lagstiftning överhuvudtaget.

  27. 19 mars 2010 23:15

    Konservativ: Den liberala principen är att individer ska ha rätt att söka lyckan på det sätt som passar dem. Statens, och lagbokens roll bör enbart vara människor att skada andra människor. Om en hamdling inte skadar någon annan bör den heller inte vara förbjuden.

  28. Konservativ permalänk
    19 mars 2010 23:59

    ”Den liberala principen är att individer ska ha rätt att söka lyckan på det sätt som passar dem. Statens, och lagbokens roll bör enbart vara människor att skada andra människor. Om en hamdling inte skadar någon annan bör den heller inte vara förbjuden.”

    Och incestuösa handlingar skadar inte någon mening? Kanske om man har det atomistiska (närmast autistiska) förhållningssätt till omgivningen som liberaler har. Givetvis skadar incest familjer. De kränker familjelivets helgd och den sedan lång tid gällande uppfattningen att förhållandet mellan mor och son, far och dotter ska vara platoniskt till sin natur. Hur många familjer skulle inte söndertrasa om incestuösa relationer präglade familjelivet i allmänhet?

    Det är givetvis detta som motiverar att denna typ av sanktioner riktas mot personer som begår incestuösa handlingar. Lagen fyller en viktig moralupprätthållande funktion. Samma sak med lagstiftning mot bruk av narkotika. Varför får inte individen bruka droger efter eget huvud, fråga liberalerna naivt. De får väl själva besluta om hur de vill leva sitt liv och om de vill skada sig själva. Men så enkelt är det nu inte.

    En narkoman ingår i ett socialt sammanhang. Genom att skada sig själv skadar han eller hon också relationerna med sin familj och andra samhällsmedborgare. Alla som har någon erfarenhet av drogmissbruk vet att detta påverkar inte bara den enskilda individen utan också den sociala omgivningen. Det är därför incest är förbjudet. Det är därför vi har en narkotikalagstiftning. Men hur ska man få liberaler att begripa detta? Ni vill ändå bara snacka om era älskade individer som står befriade från alla sociala sammanhang och söker självisk hedonistisk njutning.

  29. 20 mars 2010 00:34

    Konservativ:
    Jag anser att människan är i sin fulla rätt att tycka vad hon vill och göra hon vill, så länge ingen annan människas negativa rättigheter kränks av detta. Jag skiljer tydligt på instinktivt moraliska lagar och kristet, reaktionärt eller socialistiskt moraliska lagar. De instinktiva, som att man inte får misshandla, mörda, själa, våldta, är sådana som strider mot grundläggande instinktiva rättigheter som rätten till ens egen kropp. Ett förbud mot manlig graviditet handlar om att majoriteten beslutar om en minoritets rättighet till sina egna respektive kroppar.

    Din uppfattning att ”allt vad som sker mellan samtyckande vuxna ska vara tillåtet” är väl inget annat än liberalt budord i stil med det kristna budordet ”visa aktning för din far och din mor”.

    Det är en enormt stor skillnad. Jag vill inte hindra någon från att visa aktning för sin far och mor. Jag vill inte hindra någon att skära av sig sin arm eller rycka ut sitt öga, oavsett vilka idiotiska religiösa grunder det skulle bygga på. (Matt 5:29–30) En person som lever efter moralistiska idéer, som du, nöjer sig dock sällan med att själv efterleva dessa idéer, utan vill påtvinga andra dem. Stena andra människor, inskränka andras rätt till sin kropp, lagstifta om vad de gör i sovrummet, et cetera.

    Du förekommer inte trams, Konservativ, du är trams.

  30. Konservativ permalänk
    20 mars 2010 02:14

    ”Jag anser att människan är i sin fulla rätt att tycka vad hon vill och göra hon vill, så länge ingen annan människas negativa rättigheter kränks av detta. Jag skiljer tydligt på instinktivt moraliska lagar och kristet, reaktionärt eller socialistiskt moraliska lagar.”

    Jaså, minsann. Och dessa negativa rättigheter var härleder du dem ifrån då? Att de skulle frågan om en instinkt hos människan? Hur förklarar du förekomsten av slaveri historiskt om man får fråga? Var det först nyligt människan genom evolutionen uppsted till ett högre biologiskt stadium och instinktivt blev medveten om dennas allas rätt till sin egen kropp?

    Det finns förövrigt många exempel på folk som levt i avsaknad av en uppfattning om privat egendom. Så det är knappast frågan om en instinkt att man ska respektera andras egendom. Dina rättigheter stammar naturligtvis ur en särskild moraluppfattning. Men fortsätt du leva i missuppfattningen att andra moraliserar medan du blott förhåller dig till dessa givna rättigheter du uppräknat. Förtjänar bättre än att leva i en villfarelse gör du nog inte…

  31. Konservativ permalänk
    20 mars 2010 02:44

    ”De flesta som anser att homosexualitet är helt naturligt och inte bör klassas som en störning (bland anant jag själv) har dock väldigt svårt att acceptera pedofili för vad det är, dvs en liksom homosexualiteten naturligt förekommande sexuell avvikelse. Varför är det så? Pedofiler möts av exakt samma avsky som bögar och flator gjorde för bara en generation sedan. Kanske är det dags att ändra på detta, då argumenten låter likadant som homosex-motståndet gjort genom tiderna?”

    Jag räknar numera kallt med att den tiden kommer då det där med ”samtyckande vuxna” byts ut mot ”samtyckande individer”. Frågan är bara när. Redan de gamla grekerna hade väl smak för unga gossar, var det inte så? Ridå!

  32. Kristian Grönqvist permalänk
    16 december 2010 17:57

    Caspian

    Antagligen har Du inte läst varken biologi eller ärftlighetslära.Och då blir påståendena därefter.
    Inavel ger alltid genetiska defekter. De flesta genetiska sjukdomar finn i sk recessiva anlag, vilket innebär att om bara en förälder har de händer inget mer än att några barn blir bärare av det recessiva anlaget.
    Om två syskon som troligen har samma recessiva anlag får barn, innebär det med största sannolikhet att sjukdomen, utvecklingsstörningen eller defekten blir dominant och flera av barnen allvarligt skadade. De som inte får skadan blir i alla fall recessiva bärare, vilket ökar sannolikheten för att åkomman sprids.

    Är Du alldeles från vettet människa, som på allvar diskuterar dessa problem utan någon som helst annan bäring än postmodernt tyckande?

    Det här handlar inte om några reaktionära tankar från gammaldags moralister, utan om medicinsk realitet.

    Läs på och läs bättre

  33. 16 december 2010 20:35

    Grönqvist, sedan ”några” år tillbaka finns det en finfin liten sak som heter kondom. Det finns även P-piller, och det går till och med att utföra aborter med liten risk för kvinnans liv. Med andra ord, det går att både ha ett förhållande och ha sex, utan att skaffa barn. Om två personer vill leva sitt liv på det viset och är nöjda med det, vad har du (eller staten) för rätt att bestämma att de inte får göra det?

  34. Christer Romson Lande permalänk
    17 december 2010 02:31

    Du vet att personer med genetiska defekter inte är förbjudna att skaffa barn med andra som har samma defekt såvida de inte är syskon, eler hur? Lagen förbjuder dessutom sex där den ena eller båda parterna är sterila eller av samma kön. Visst, sexualbrottsutredningen påstår att det handlar om att minska risken för genetiska defekter, men om det på allvar var skälet till att ha lagen så borde man avkriminalisera ett stort antal fall av sex mellan syskon och dessutom förbjuda en massa människor att skaffa biologiska barn som idag har rätt att göra det.

  35. 17 december 2010 14:36

    Kristian, jag är fullständigt medveten om att skaderisken ökar, och förespråkar inte att syskon skaffar barn med varandra. Däremot finns det inga rationella skäl att förbjuda det, om vi inte samtidigt förbjuder kvinnor över 40 år, par med samma genetiska defekt och många fler, att skaffa barn.

    Vill du i den ”medicinska realitetens” namn förbjuda två personer med blödarsjuka, som exempel, från att skaffa barn med varandra? Vill du i den ”medicinska realitetens” namn se till att felaktiga gener inte sprids?

    Återigen: Jag förespråkar inte incest. Jag säger inte att incest är önskvärt. Men jag säger med bestämdhet att det måste vara tillåtet! Riskerna du tar upp är reella och ska informeras om – precis som man i dag gör när personer med ärftliga sjukdomar skaffar barn.

    Dessutom, oavsett vad du säger om genetisk renhet och medicinsk realitet, svarar detta inte på frågan varför det ska vara förbjudet för syskon att ha sex – även om det är två bröder eller två systrar.

  36. Christer Romson Lande permalänk
    18 december 2010 11:39

    Caspian, ALLT sex mellan syskon är inte brottsligt. De flesta sexualbrotten i brotsblakens sjätte kapitel http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19620700.htm#K6 handlar om ”samlag eller en sexuell handling som är jämförlig med samlag”, men just brotten samlag med avkomling och samlag med syskon, gäller bara ”samlag”. Om jag kommer ihåg rätt så ska enligt den senaste brottsbalkskommentaren ”samlag” tolkas som penis-i-vagina-sex. Så sex mellan två bröder eller två systra skulle alltså inte vara förbjudet.

  37. 18 december 2010 11:49

    Analsex och oralsex räknas ofta juridiskt som sexuell handling jämförbar med samlag. Oavsett vilket förklarar det inte varför skyddat samlag mellan syskon ens skulle vara oönskvärt.

  38. Christer Romson Lande permalänk
    18 december 2010 21:26

    Ja, jag menar ju inte att lagen är rimlig.

  39. Tomas Kronvall permalänk
    23 maj 2011 23:18

    Syskonsexspärren som nämndes i första kommentaren heter Westermarckeffekten (http://en.wikipedia.org/wiki/Westermarck_effect#Westermarck_effect), och antas a uppkommit genetiskt för att förhindra inavel eftersom vi tydligen rent allmänt tenderar att attraheras av andra som är lika oss. (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_sexual_attraction)

Trackbackar

  1. Fängelse för syskonkärlek? « Midnattsvarg

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

%d bloggers like this: