Skip to content

Upphovsrätt eller äganderätt?

23 augusti 2010

Äganderätten är en grundläggande mänsklig rättighet, och vad många liberaler menar är en naturrätt – alltså en grundläggande rättighet på samma sätt som yttrandefrihet och informationsfrihet. Upphovsrätten står i direkt motsats till äganderätt.

Äganderätten handlar alltså om rätten att äga; att äga pengar, kläder, företag och sin egen kropp. Men inte bara det. Äganderätten handlar också om rätten att använda det man äger.

Om jag äger en bit lera har jag alltså inte bara rätt att äga den, utan också rätt att göra en skål av den. Om jag förbjuds att göra en skål, inskränks min äganderätt. Om jag äger en kniv och en bit trä har jag inte bara rätt att äga dem, utan också att tälja en båt.

Även naturliga rättigheter måste ibland inskränkas. Även de mest hårdhudade libertarianer menar att man måste ha en beskattning för att finansiera nattväktarstaten, och socialliberaler eller socialdemokrater menar att högre skatt än så är nödvändigt – till exempel för att säkra välfärdens kärna.

Precis som yttrandefriheten har undantag för till exempel hot och direkt lögn i reklam, har alltså äganderätten vissa inskränkningar. En av dessa är upphovsrätten.

Dagens upphovsrätt går ut på att en upphovsrättsinnehavare, som ibland är skaparen av ett verk, men oftare ett stort företag som skivbolag eller dylikt, får ett statligt garanterat monopol, som ger upphovsrättsinnehavaren rätt att bestämma hur andra använder sin egendom.

Om jag köper en skål som någon har gjort med sin bit lera, har jag rätt att manipulera den. Jag kan klistra på fjädrar, måla den och sätta på ett öra. Det ingår i min äganderätt. Jag får även sälja denna skål, då rätten att äga också innebär rätten att byta egendom.

Om jag täljer en båt med hjälp av min kniv och min träbit, och någon annan ser båten, får den personen använda sin kniv och sin träbit, och tälja en likadan. Äganderätten innebär som sagt rätten att nyttja sin egendom, och göra båtar av sitt trä.

Upphovsrätten begränsar detta.

Om jag skriver en text med hjälp av mitt papper och min penna, och någon annan ser texten, får den personen inte använda sin penna och sitt papper för att göra en egen, utan kraftiga restriktioner. En båt får man både tälja och sälja, men en text får man inte sprida.

Upphovsrätten inskränker alltså delar av äganderätten, och gör skillnad på olika typer av egendom.

Om jag köper en bok äger jag den. Med en fungerande äganderätt skulle jag få använda den boken hur jag vill. Det får jag inte. I stället får innehavaren av upphovsrätten, det statligt sanktionerade monopolet, bestämma vad jag får och inte får göra med min egendom.

Jag får inte kopiera, inte sälja och inte ens läsa boken högt inför en publik. Många i debatten menar att upphovsrätt är en sorts äganderätt – detta är ren osanning! Att tälja en båt är inte att stjäla den, att skriva av en text är inte att stjäla den.

Upphovsrätten som den ser ut i dag är ett oacceptabelt ingrepp i äganderätten, utan moralisk grund. Upphovsrätten måste reformeras!

Rösta på Piratpartiet 19 september!


39 kommentarer leave one →
  1. 23 augusti 2010 17:56

    Det där är ett intressant filosofiskt resonemang. Även om jag inte till fullo stödjer PP’s idéer vad gäller att reformera upphovsrätten finner jag dock dessa tankegångar rätt lockande.

    Å andra sidan kan man fråga sig om ett köp av en bok eller en låt, är detsamma som ett köp av en båt. När det kommer till böcker och låtar har du ju all rätt att klottra ner bokfodralet eller repa skivan eftersom att det är den materiella delen av produkten. Boken och skivan har ju även en immateriell del – då i form av de formulerade idéerna och tonerna.

    Jag tänker såhär, när du köper en bok eller en skiva köper du bara tillgången till det immateriella verket, och inte det immateriella verket i sig. Du har köpt dörren in till rummet, men inte själva rummet. Du kan sälja vidare dörren, men inte rummet. Dörren är i din ägo precis som vilken båt som helst. Så egentligen handlar det inte om en inskränkning av äganderätten, utan snarare bara en diskussion om VAD man faktiskt äger.

    Jag gillar sådana här diskussioner, fortsätt med dina extremt kloka resonemang.

  2. 23 augusti 2010 18:05

    Du kan dock inte komma ifrån att även det materiella begränsas, till exempel min rätt att använda en (materiell) penna mot ett (materiellt) papper. Eller för den delen att kopiera de materiella bläckformationerna i min bok med en materiell kopieringsapparat.

    Så jag köper bläckformationer jag sedan inte får avbilda. Jag köper en plastskiva med små fördjupningar i, som jag inte får omtolka till magnetisk information.

    Visst är det en inskränkning i äganderätten!

    Dock är den intressanta diskussionen, som du konstaterar, frågan om vad man äger. Den stora skiljelinjen mellan personer som försvarar immaterialrätt kontra personer som kritiserar den (på ett filosofiskt plan alltså, och inte med pragmatiska argument som att någon skulle ha en tänkt rätt att ta betalt) är just frågan: Kan man äga en idé?

    Jag kommer återkomma till ovanstående fråga. Jag tror du redan nu kan gissa var jag står i frågan, men analyserande resonemang skadar aldrig!

  3. 23 augusti 2010 21:06

    För det första måste jag väl gratta grossisten!

    För det andra vill jag ge en eloge till den tänkvärda bloggposten, och komplettera med en intressant diskussion i ämnet på en annan hemsida:

    http://fritzson.wordpress.com/2009/01/15/intellektuell-aganderatt-ett-dilemma-for-libertarianen/

  4. Sten permalink
    24 augusti 2010 12:48

    Enligt FN finns det även dessa mänskliga rättigheter.
    ”Förenta nationernas deklaration om mänskliga rättigheter, artikel 27 (2), antagen av generalförsamlingen den 10 december 1948, fastslår att: ”Var och en har rätt till skydd för de ideella och materiella intressen som härrör från vetenskapliga, litterära och konstnärliga verk till vilka han eller hon är upphovsman.”

    Och du får dela med dig av dina införskaffade verk så länge det gäller ”ringa spridning”

    Du är även fri att göra dina egna tolkningar av vilka låtar du vill och göra ibspelningar av dessa spelandes mungiga och ukelele, du får även göra din egen inspelning av Sagan om ringen – och om du vill göra en skål eller båt av din CD skiva så har du rätten att göra det. Men du har inte köpt distributionsrätten till filmerna eller musiken du införskaffat – varken mer eller mindre än att du skulle äga hotelrummet, hyrbilen, hyreslägenheten, stolsplatsen på idrottsarenan eller ngt annat vid en transaktion som inte renderar i ett fysiskt ägande.

  5. 24 augusti 2010 15:12

    Nu blandar du ihop fysiskt ägande och tillfällig nyttjanderätt. Om jag köper en bok betalar jag för det fysiska ägandet; efter att transaktionen skett, är boken min. Om jag använder min egendom, som min penna och mina papper, för att skriva av den boken, får jag sedan inte sprida min kopia vidare. Jag får inte sälja den, jag får inte läsa den högt på ett torg och jag får inte dela ut den till allmänheten.

    Angående FN:s allmänna deklaration är det ju så att den blandar såväl positiva som negativa rättigheter, varför många anser att enbart de 21 första kan räknas som riktiga mänskliga rättigheter.

    Dessutom är motsägs artikel 27 (2) av första delen i artikeln, 27 (1), som konstaterar att ”Var och en har rätt att fritt delta i samhällets kulturella liv, att njuta av konst samt att få ta del av vetenskapens framsteg och dess förmåner.”

    Att du över huvud taget menar att det finns en ”distributionsrätt” – ett monopol på vem som får sälja vidare saker – visar på ditt låga stöd för äganderätten som fenomen. Om man måste ha en speciell (positiv) rättighet för att få sälja sin egendom, är det en grov inskränkning i äganderätten. Anser inte du det?

    Att du vidare likställer hyra med köp, och säger att det är samma sak att köpa en bok som att hyra en bil, visar att din förståelse för vad ägande är inte är god. Men jag hör dig gärna utveckla dina resonemang!

    Även artikel 17 kan tolkas som motsägande mot 27 (2), då den innebär ett försvar av äganderätten, som ju inskränks av upphovsrätten.

  6. Roffe permalink
    24 augusti 2010 16:45

    Fin bild!

  7. 24 augusti 2010 17:18

    Tack! Den är inte upphovsrättsskyddad, så du får ladda ned den om du vill!

  8. Sten permalink
    24 augusti 2010 17:52

    Problemet för dig är ju att du inte förstår att du inte har köpt äganderätten till verket du införskaffar. Det är därför du felaktigt hänvisar till äganderätten när immateriellt ägande inte existerar.
    Dina liknelser blir därför likamed att hävda äganderätt till stol vid inköp av platsbiljett på en fotbollsmatch. Det är ingen som sälja den äganderätten till dig, lika lite som Queensryche vill sälja någon äganderätt till dig bara för att du skaffat dig en kopia av deras skiva. Det är inte din rätt att påtvinga vilkor på en skapare av musik varken mer eller mindre än en skapare av en äggsmörgås på ett fik.

  9. 25 augusti 2010 13:32

    Nej, nej och åter nej. Du argumenterar felaktigt.

    Om jag betalar för att gå på en fotbollsmatch äger jag självklart inte stolen jag sitter på. Hur kom du på en så dum liknelse? Äganderätten är självklart tätt knuten till en avtalsrätt – jag kan låta dig sitta på min stol en begränsad tid om du ger mig dina pengar. Till exempel. Detsamma gäller självklart hyra av lägenheter, eller böcker för den delen. Om du har en bok jag vill läsa, kan jag hyra den av dig. Äganderätten kränks inte.

    Om jag köper en bok äger jag den boken. Det verkar inte du förstå.

    Om jag köper ett album äger jag det albumet. Det verkar inte du förstå.

    Jag hyr nämligen inte boken. Jag har inte gått med på några avtal som hindrar mig från att kopiera den. Jag har inte betalat för att använda den under en begränsad tidsperiod. Jag har betalat för att äga den.

    När du säker att det inte är någon som vill sälja äganderätt till mig, missförstår du återigen äganderätten. Det är inte en instrumentell rättighet såsom den kommersiella upphovsrätten, som man kan köpa och sälja. Om jag äger en bok innehar jag per automatik äganderätten.

    Menar du att jag inte äger böckerna som står i min bokhylla, eller skivorna som står i min cd-hylla? Menar du att Queensrÿche äger de skivor jag köpt med deras musik? Om det var de som ägde den skulle det vara ett brott av mig att sälja dem, medan det skulle vara fullt tillåtet av Queensrÿche att komma och ta mina (eller deras) skivor. Menar du att det är så?

    Självklart är det inte så. Jag äger mina böcker och mina skivor. Jag får dock inte göra vad jag vill med dem, för att lagen om upphovsrätt inskränker min äganderätt. Om jag tar min bok – som alltså är min, och varken Jan Guillous eller Piratförlagets –, kopierar den, och säljer kopian, bryter jag mot lagen.

    På vilket sätt är detta inte en inskränkning av äganderätten?

    Slutligen påtvingar jag inga villkor på någon artist. Lika lite som jag påtvingar några villkor på bokförlag eller tidningsförsäljare. Eller någon som säljer en täljd träbåt till mig.

    Det står varje försäljare fritt att lägga fram förslag till avtal: Du får endast köpa boken om du inte kopierar den, till exempel. Avtal är alltid acceptabla i ett samhälle med en fungerande marknad och en fungerande avtals- och äganderätt.

    Vad som påtvingar villkor är upphovsrättslagen, som inte tar hänsyn till äganderätten eller avtalsrätten, utan ger upphovsmännen ett statligt sanktionerat monopol för distribution av sitt verk, och inskränker konsumenternas äganderätt.

    Så – har jag förklarat det tydligt nu? Är det fortfarande någonting du inte förstår?

  10. Sten permalink
    25 augusti 2010 14:09

    ”Om jag betalar för att gå på en fotbollsmatch äger jag självklart inte stolen jag sitter på. Hur kom du på en så dum liknelse? ”

    Det är en direkt jämförelse som du uppenbarligen inte förstår. Om du vill ha rätten att sprida ett verk i annan mängd än ”ringa” så måste du klargöra att det är detta du vill köpa- den rätten ingår ju inte när du införskaffar filen eller CDn – ägaren kommer då att tala om för dig vad han vill ha betalt för detta. Om det gäller en svensk artist hamnar priset troligen på några hundratusen. Du tackar då troligen nej och nöjer dig med att införskaffa filen och rätten till ”ringa spridning”.

    Och du har uppenbarligen svårt att skilja på ett fysiskt ägande och immateriella rättigheter – du äger ju nämligen boken men inte innehållet. På samma sätt som Cola burken du införskaffade inte ger dig någon äganderätt till varken namnet Coca Cola eller receptet.

    Du har helt rätt att allt detta regleras via avtal och du kan inte och bör inte ha rätten att tvinga en artist att sälja spridningsrätten till dig enkom för att du införskaffat låten i sig – vill du ha rätten att massprida så får du fråga vad den rättennskulle kosta, betalar du inte det artisten vill ha så sker inte köpet.

    På samma sätt som du inte kan påstå dig äga hotelrummet eller rätten att hyra ut ett hotelrum bara för att du själv hyrt det, om du vill ha den rätten så får du avtala med hotelägaren precis som du får förhandla rättigheterna med artisten.

    Att via lag tvinga artisten att alltid sälja masspridningsrätten vid varje försäljningl är inget annat än kulturdiktatur.

  11. 25 augusti 2010 16:28

    Menar du också att om jag har för avsikt att sprida en träbåt ”i annan mängd än ringa”, måste jag berätta det för säljaren? Naturligtvis är det inte så. Grundförutsättningen måste tvärtom vara att om jag köper någonting tillfaller äganderätten mig. Inte sant?

    Däremot säger jag inte alls emot att man skulle kunna ha ett avtalsbaserat system, som innebär att jag avsäger mig delar av min äganderätt, och förbinder mig att inte sprida kopior av min egendom vidare.

    Att du blandar ihop äganderätt, upphovsrätt och nu också varumärkesskydd är problematiskt. Menar du att det inte är skillnad på varumärkesskydd och upphovsrätt? I så fall har du nämligen fel.

    Om jag köper en burk Coca Cola äger jag burken och innehållet. Jag äger självklart inte receptet – eftersom det inte är receptet jag har köpt. Du verkar ha svårt att förstå vad det är man köper när man köper saker.

    Mitt grundantagande är att om jag köper någonting ska jag inneha äganderätten till vad jag köper. Håller du inte med om det?

    Utifrån detta grundantagande kan man sedan diskutera sig fram till ett avtal, om man känner att det är rimligt att begränsa äganderätten. Håller du inte med om det?

    Slutligen, efter dessa två frågor, vill jag be dig dra gränsen mellan boken och innehållet. Bokstäverna är ju materiell egendom: trycksvärta på papper. Äger jag inte pappret? Äger jag inte trycksvärtan? Vilken del är det jag inte äger, och var drar du gränsen mellan boken och innehållet?

  12. Sten permalink
    25 augusti 2010 18:39

    Du tar fel utgångspunkt från början när du säger ”när jag köper något” du har aldrig köpt varken distributionsrätten eller masspridningsrätten till det musikaliska verket, lika lite som du köpt rätten till namnet, receptet uppfinningen eller ngt annat. Avtalet du ingår innehåller inte den rätten, alltså har du aldrig köpt den och skaparen har inte sålt den.

    Gränsen mellan boken och innehållet är gränsen mellan materia och immateria därav immaterialrätten. Du hade inte köpt en bok i affären om sidorna var blanka, om det inte fanns tankar och berättelser skapade först så tror jag inte många bokbindare skulle sälja så många böcker. Du köper därmed en begränsad rättighet att nyttja boken enligt det avtal säljaren är villig att göra, det är dennes tankar och skapande du får en viss rättighet till men inte alla rättigheter, lika lite som ett inköp av ett par Levis jeans ger dig rätten till namnet eller byxornas mönster.

  13. 25 augusti 2010 20:54

    Men din utgångspunkt att man måste ha en speciell ”distributionsrätt” eller ”masspridningsrätt” är ju i sig en inskränkning i äganderätten!

    Du säger nämligen inte emot att jag äger den fysiska boken – med både papper och trycksvärta. Äganderätten skulle tillåta mig att själv rita av den. Äganderätten skulle låta mig göra kopior – det är min penna, mina papper; ingen ska få hindra mig att göra en kopia. Äganderätten skulle också låta mig sälja dessa kopior – de skulle vara min egendom, som jag alltså fritt skulle få byta mot andras egendom.

    Om jag inte får göra detta ovanstående, innebär det alltså att upphovsrätten inskränker äganderätten.

  14. Sten permalink
    26 augusti 2010 05:12

    Caspian, nu hävdar du felaktig fakta, du får ju nämligen lov att göra en kopia, du får lov att rita av boken och du får lov att i ringa mängd sprida verket.
    Du kan också få lov att massdistribuera – om du köper rätten att göra detta – men om du har aldrig ingått ett avtal som ger dig rätten till massdistribution så kan du inte heller påstå dig äga den rätten.
    Lika lite som ett inköp av en burk Spendrups skulle ge dig massdistributionsrätt av Spendrupsöl.
    Varför skulle du ha rätten att påstå dig vara ägaren till en rätt du inte köp till att börja med? Det skulle vara som att ha en servitutsrätt och plötsligt påstå sig därmed vara ägare till tomtsträckan som innefattar servitutet.

    Upphovsrätten till ett verk bör alltid tillhöra den som skapat det – inte ens den mest inbitne PIratpartisten brukar neka till detta – och det måste vara ägarens rätt att få välja när var och hur denne säljer det denne äger, allt annat resulterar i att avtalsfriheten inskränkts och kulturdiktatur införs gällande skapare av upphovsrättskyddadeverk.

  15. 26 augusti 2010 14:10

    På vilken moralisk eller filosofisk grund gör du skillnad mellan ringa spridning och masspridning?

    På vilken grund gör du antagandet att man inte har en rättighet att sälja sin egendom?

    På vilken grund menar du att ovanstående inte innebär en inskränkning i äganderätten?

    Piratpartister försvarar den ideella upphovsrätten, vilken är en helt annan sak. Många piratpartister menar just att den ideella upphovsrätten ska vara den enda, och att ma alltså ska få sälja sin egendom till vem som helst.

    Men för en tydligare diskussion, och bättre förståelse från min sida, måste du svara på ovanstående frågor.

  16. Sten permalink
    26 augusti 2010 19:54

    På vilken moralisk eller filosofisk grund gör du skillnad mellan ringa spridning och masspridning?

    Caspian, som så mycket annat avvägande här i världen så är just detta upp till en domstol att avgöra helt oberoende av varken mina Moraliska eller filosofiska funderingar, men jag skulle tippa att all offentliggörande som resulterar i ngt som skulle kunna anses som annat än privat skulle anses vara annat än ringa spridnng. Med andra ord en publicering på internet som kan ses av alla bryter troligen mot lagen.

    På vilken grund gör du antagandet att man inte har en rättighet att sälja sin egendom?

    Grunden för att något skall vara din egendom bör vara att du inhandlat egendomen och i detta fallet är egendomen upphovsrätten och distributionsrätten till ett verk. Inga av dessa tillfaller dig då du införskaffar ett musikalist verk via normal försäljning. Vill du ha dessa rättighter i din egendom så får du köpa just dessa av upphovsrättsägaren och inte endast en vanlig nyttjanderätt.

    På vilken grund menar du att ovanstående inte innebär en inskränkning i äganderätten?

    Det är ingen inskränkning av äganderätten då du har alla rått i världen att införskaffa dig distributionsrätten, det är bara att förhandla med ägaren. Men denna förhandling inträffar inte vid ett vanligt inköp av ett stycke musik då distributionsrätten inte ingår i det avtal du ingår vid det köpetillfället, och det är absolut inte upp till köparen att bestämma vad säljaren skall inkludera vid försäljning av egendom som tillhör försäljaren.

  17. 26 augusti 2010 21:20

    Jag frågade inte om vad lagen säger. Jag diskuterar inte vad lagen säger. Jag ifrågasätter hur lagen skulle kunna se ut, och varför. Så återigen: Varför ska det vara skillnad på ringa spridning och masspridning?

    Om min egendom är ett papper som jag skrivit på med en penna då, har jag inte en rättighet att sälja den fysiska egendomen? Påverkas detta av vad jag har skrivit? Hur motiverar du detta med hänvisning till äganderätten?

    Återigen förklarar du inte någon grund för din idé om distributionsrätt. Om jag äger någonting fysiskt behöver jag ingen speciell rättighet för att sälja det. Det ingår i äganderätten att få sälja allt man äger. Varför ska jag behöva en speciell rättighet för att sälja min egendom, om den egendomen är utformad på vissa vis?

  18. Sten permalink
    27 augusti 2010 06:14

    Varför det skall vara skillnad på ringa spridning och masspridning? Därför att det är skillnad, i ena fallet sprider du ett fåtal kopior i det andra en oändlig mängd kopior vilket inkräktar på skaparens avtalsrätt och möjlighet att sälja just masspridningsrätten.

    Caspian det må vara svårt att förstå, men du kan inte äga immateriella ting , du kan endast äga rättigheter gällande immateriella ting.

    Du behöver ingen speciell rättighet för att sälja just den enstaka kopia du införskaffat av ett musikaliskt verk. Du är fri att sälja just den införskaffade kopian. Du är däremot inte fri att masspuplicera eller massdistribuera verket då du inte köpt rätten att göra så, lika lite som inköpet av en burk Pepsi ger dig rätten att masstilverka och massdistribuera Burkar med Pepsi.

  19. 27 augusti 2010 19:26

    Du förklarar fortfarande inte varför man ska behöva äga spridningsrätter, eller varför det är en skillnad mellan ringa spridning och masspridning. Kom ihåg att det fortfarande är ett ideologiskt resonemang – jag menar att upphovsrätten inskränker äganderätten, och du säger att jag har fel. Diskussionen om huruvida det är rätt att kränka äganderätten i vissa fall är en annan (som jag har berört här).

    Jag håller helt med om att man inte kan äga materiella ting. Det är precis det antagandet jag byggt hela mitt resonemang på. Du verkar dock ha svårare att förstå det, då du menar att man kan äga en så kallad ”masspridningsrätt” – ett immateriellt värde.

    Vad är det som gör att ett förbud mot att duplicera sin egen egendom inte är en inskränkning i äganderätten? Ditt resonemang har fortfarande stora brister, som du helt bortser från.

  20. Sten permalink
    27 augusti 2010 20:23

    Caspian, det finns inget förbud mot att masspublicera din egen egendom. Du måste bara först köpa egendomen av den som äger den. Och i detta fall är det immateriella rättigheter som alltid tillhör skaparen av verket, vill du ha rätten så köp den.
    Varför man skall behöva äga en spridningsrättighet? (t o m PP anser ju att denna rättighet skall finnas för skaparen i 5 år) därför att det är den vara skaparen kan skapa och sälja och det är skaparens verk inte ditt.
    I övrigt finns det mängder med immateriellt ägande så som bolagsnamn, mönsterskydd, mm, anledning till att dessa rättigheter finns är för att skydda skaparna från otillbörlig konkurens.

    Ringa spridning anses inte skada skaparen och inte heller hindra skaparens avtalsmöjligheter, masspridning däremot inskränker direkt på skaparens möjlighet till avtal gällande masspridning.

    Om igen det är inte upp till köparen att beståmma vad som skall ingå i köpet, det är alltid säljarens val. Om säljaren endast vill sälja en nyttjanderätt så får du nöja dig med att köpa nyttjanderätten, därför är upphovsrätten inte ngn inskränkning av äganderätten – du kan fortfarande köpa och äga alla rättigheter så länge du betalar skaparen det pris denne begär.

  21. 27 augusti 2010 20:30

    Dina åsikter kan du argumentera för hur mycket som helst, men du avviker fårn den ursprungliga frågeställningen. Min tes är att upphovsrätten inskränker äganderätten. Jag skriver inte att det per definition är fel att inskränka äganderätten – skulle jag skriva det skulle det också innebära att jag var emot all beskattning.

    Vad du argumenterar för är att vissa typer av immateriellrätt är bra. Jag håller med om detta, även om jag är mer restriktiv med mängden immateriella rättigheter jag tycker är bra.

    Det är självklart alltid frivilligt för såväl säljare som köpare att vilja skriva avtal som innebär begränsningar, till exempel att du får köpa min bok endast under förutsättning att du inte kopierar den. Däremot måste utgångspunkten i en fri marknad alltid vara oreglerad.

  22. Sten permalink
    27 augusti 2010 22:25

    Det hela kommer i slutänden ned till om du anser att ett verk tillhör den som har skapat det eller inte.
    Jag anser att den som skapar ett verk skall ha alla rättighter till verket och att skaparen inte skall kunna tvingas in i några generella tvångsavtal där alla andra individer på jorden automatiskt skall ha samma rätt till skaparena verk som skaparen själv.
    Detta är en mänsklig rättighet anser jag och FN.

    Det finns ingen inskränkning i och med att du kan köpa distributionsrättigheterna, men det vanliga inköpet av musik resulterar inte i att du får denna rättighet, precis som de flesta köp inte automatiskt ger dig alla rättigheter gällande den inköpta produkten.

    Det är en fri marknad men däremot inte en marknad där alla skall ha samma rättigheter som skaparen utan att först betala för det.

  23. 30 augusti 2010 09:12

    Jag anser att det fysiska verket som skapats tillhör skaparen. Ingen ska tvingas in i några tvångsavtal. Avsaknaden av tvingande avtal gör dock att vem som helst som ser den skapade träbåten – eller vad det nu är – får göra en egen kopia, av sitt trä och sin kniv.

    Det handlar alltså inte om (den positiva) rätten till någon annans verk, utan om (den negativa) rätten att inte hindras från att göra kopior.

    Äganderätten är en mänsklig, naturlig och negativ rättighet.

    Jag menar att om jag har en bok ska jag få göra en kopia, så att jag har två böcker. Det ingår i min äganderätt, då jag enbart använder mitt eget papper, penna, et cetera. Om jag helt plötsligt inte får göra en kopia, har min äganderätt inskränkts, och utgångspunkten blir inte längre oreglerad.

    När jag gjort min kopia ska jag också ha rätt att behandla den som vilken annan egendom som helst. Om jag har två böcker, ska jag få sälja den ena och behålla den andra. Eller ge bort dem båda. Om jag helt plötsligt inte får ge bort eller sälja mina böcker, har min äganderätt inskränkts, och utgångspunkten blir inte längre oreglerad.

    Din idé om att man skulle ha en distributionsrät är fortfarande ganska konstig och ogrundad. Om jag köper en uppsättning bestick på Ikea, menar du att jag måste köpa en speciell rättighet för att få sälja dem vidare?

    Det är en fri marknad men däremot inte en marknad där alla skall ha samma rättigheter som skaparen utan att först betala för det.

    Själv menar jag att på en fri marknad har alla människor samma rättigheter. Alla människor är jämlika och har alla möjlighet att köpa, sälja eller låta bli, helt på sina egna villkor. Du menar alltså att alla inte ska ha samma rättigheter, utan att ett fåtal personer ska få diktera för andra vad de ska köpa, sälja eller kopiera.

  24. Sten permalink
    30 augusti 2010 13:43

    Caspian

    Du har rätten att göra en kopia av den fysiska delen,du har även rätten att göra en kopia av den immateriella delen av verket, du får även göra dina egna tolkningar och du får lov att sprida dessa i ringa mängd. Allt detta får du lov att göra vid ett vanligt inköp av ett stycke musik.
    Ditt exempel med bestick är också felaktig då du har all rätt i världen att sälja din begagnade bok eller dvdfilm, ingen hindrar dig.

    Det du inte får göra är att masssprida detta, så till vida du inte införskaffat rätten att göra detta.

    På en fri marknad äger inte alla rättigheten till alla andras egendom, på en fri marknad har säljare rätten att sälja vad denne äger utan att löparen dikterar vilkoren.

    Och som jag påtalat är även den immateriellarätten betraktad som en mänskligrättighet enligt FN.

  25. 30 augusti 2010 16:36

    För det första bryr jag mig inte det minsta om huruvida det är en mänsklig rättighet enligt FN eller inte. Jag menar som liberal att de rättigheter som faktiskt kan räknas som verkliga mänskliga rättigheter är de negativa rättigheterna, de tjugoen första. Se gärna Johan Norbergs bok Fullständiga rättigheter (PDF).

    För det andra är inte ens FN tveklöst på din sida i denna diskussion. Det står att ”Var och en har rätt till skydd för de ideella och materiella intressen som härrör från vetenskapliga, litterära och konstnärliga verk till vilka han eller hon är upphovsman”, men dessa intressen specifieras inte, och kan lika gärna vara ett försvar för ytterst knapp upphovsrätt.

    För det tredje, att FN:s mänskliga rättigheter stödjer upphovsrätt säger inte emot min tes, att upphovsrätten inskränker äganderätten. FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna innehåller många positiva rättigheter och inskränkningar i äganderätten.

    Men framför allt handlar detta inte om huruvida upphovsrätten är god eller ond, bra eller dålig. Det handlar om huruvida upphovsrätten är en inskränkning i äganderätten eller inte. Jag menar att den är det, och presenterar argument efter argument, och du menar att den inte är det, och hänvisar gång på gång till en ”masspridningsrätt”, som du inte förklarar varför den inte skulle inskränka äganderätten.

    På en fri marknad äger inte alla rätten till alla andras egendom. Faktum är att på en fri marknad äger ingen någon annans egendom. Att du då ska kunna hindra mig från att kopiera eller sälja min egendom är självklart en inskränkning i den fria marknaden.

    Om jag äger en bok är den min. Kan du acceptera detta?

    Jag får kopiera min egendom. Kan du acceptera detta?

    En kopia av min egendom är också min egendom. Kan du acceptera detta?

    Jag får sälja min egendom, eller använda den för att ingå avtal, utan begränsningar. Kan du acceptera detta?

    Dels måste du förklara på ett logiskt hållbart sätt att man kan inneha äganderätt till en idé. Att det är stöld att använda någon annans idé, och att idéspridning är detsamma som spridning av egendom.

    Dels måste du förklara vari skillnaden mellan fysisk och immateriell egendom ligger. Om jag äger en bok äger jag ju pappret den är tryckt på, trycksvärtan bokstäverna är utformade med. Jag skulle kunna klippa ut varenda bokstav och hävda äganderätt till denna bokstav. Jag får alltså sprida min materiella egendom (i enlighet med äganderätten), men jag får inte sprida den om den innehåller idéer (i enlighet med upphovsrätten). Hur får du detta att gå ihop med att upphovsrätten inte är en inskränkning i äganderätten?

    Du måste också, vilket jag har bett dig göra flera gånger, men som du fortfarande inte gjort, förklara din idé om ”masspridningsrätt”. Varför ska man behöva ha en speciell rättighet för att sprida sin egendom? Kopiera sin egendom? Sälja sin egendom? Och på vilket sätt är detta inte en inskränkning i äganderätten?

  26. Sten permalink
    30 augusti 2010 21:52

    Att du vill ignorera och inte acceptera de av FN författade mänskliga rättigheterna är helt och hållet din rättighet – men gudskelov har du inte rätten att bryta mot dem lika lite som någon individ har rätten att bryta mot valfria andra mänskliga rättigheter – och tack gode gud för det. Sen må det vara folk som vill bryta mot de mänskliga rättigheterna genom att hänvisa till religion eller som i ditt fall de näst intill religiösa anhängarna av liberala filosofer som inte skulle hjälpa en äldre dam över gatan då det är mer naturligt att låta denne bli överkörd och dö -hänvisande till det naturliga urvalet och naturlagar.

    Att hänvisa till Johan Norberg som – ursäkta språket – är mer fylld av skit än de flesta, är ju intressant.
    Johan Norberg hänvisar till diverse filosofer mer bokstavstroget än en präst i bibelbältet, han är mer en paragrafryttare än en domare i en Shariadomstol.
    Johan Norberg som jobbar för en organisation (Cato) som är finansierad av en ohelig allians av Exxon, Altria (tobaksbolaget) Murdoch med flera och ja – ibland blir det sällskap man omger sig med för illaluktande för att man sedan skall kunna ta personen på allvar och ja ibland blir man ”guilty by association”.
    Norberg hävdar att Svenskar är parasiter på den amerikanska läkemedelsindustrin – en fullkomligt befängd logik då Sverige betalar fullpris för amerikanska läkemedel som sedan subventioneras i Sverige – så på vilket sätt blir Svenskar parasiter när de de facto betalar det pris bolagen vill ha?

    Caspian; du får skapa kopior, du får tolka om, du får dela med dig – Du Får Lov Att Göra Alla Dessa Saker… men du får inte göra något du inte köpt rätten att göra, nämligen massprida/distribuera.
    För att få massprida måste du först införskaffa dig rätten att så göra. Detsamma gäller om du köpt Levis, Lee, Pepsi, Volvo en Ipod eller vad som helst annat. Du kan inte via införskaffande av en st kopia påstå dig ha köpt rätten att kopiera och massprida – om du vill ha rätten att massprida Levis så får du först införskaffa dig rätten att göra så. Med din logik så innebär varje inköp du någonsin gjort att du skulle skaffat dig distributionsrätt och masspridningsrätt till allt du någonsin köpt!

    Skillnaden mellan fysisk och immateriell egendom… införskaffa dig ett par hundra liter bläck och printa sedan på papper alfabetet från A till Ö om och om igen och jämför sedan detta med ”Under The Volcano”, ser du inte skillnaden på vad du gjort och vad Malcolm Lowry gjorde så är du kanske inte fullt så smart som du tycker att du är.
    Det handlar inte om att äga en idé, det handlar on att komma på en ide och sedan utveckla denna ide tills att den får verkshöjd, den får en unik konstruktion och det är denna konstruktion du kan äga rättigheten till.
    Du kan inte hävda ägandet av en bokstav, därför kan jag inte förklara för dig hur man skulle kunna äga en idé, då man inte kan äga en idé.
    Men om du klistrar samman bokstäverna på ett nytt sätt och skapar en skulptur så har du skapat en unik tolkning i sig – vilket du också har all rätt att göra och den har du rätt att duplicera och massdistribuera.
    I övrigt är det inte stöld att illegalt massprida och publicera, det är ett upphovsrättsbrott.

    Rätten till masspridning av vilken produkt som helst bör tillhöra den som skapar produkten, den som skapar produkten bör ha rätten att sälja masspridningsrätten utan att någon annan bör ha rätten att inkräkta på skaparens äganderätt eller för den sakens skull på skaparens avtalsfrihet.
    Du som konsument har aldrig köpt rätten att massprida, därför har du inte heller råkat ut för någon inskränkning då du aldrig köpte masspridningsrätten till att börja med – men du skulle kunna köpa masspridningsrätten om du avtalar med skaparen vad det gäller villkoren.

    Att tvinga skapare att – i varje avtal denne gör – alltid acceptera att all världens innevånare har full masspridningsrätt i varje spridningsavtal skaparen ingår är däremot total kulturdiktatur.

    Sen blir det lite underligt, Piratpartiet vill ju ge skaparen 5års ekonomisk upphovsrätt – men du verkar inte vilja ge skaparen någon dylik alls.
    Ser vi här ännu ett exempel på att Piratpartiets valmanifest inte har någon egentlig bäring överhuvudtaget när det gäller de olika representanterna. Piratpartiet accepterar ju dessutom ideell upphovsrätt helt och hållet!

    På en fri marknad blir man inte tvingad att ingå avtal, på en fri marknad äger man sin produkt och rättigheterna till produkterna tills det att man själv väljer att sälja dem.

  27. 30 augusti 2010 22:30

    Efter att ha diskuterat det här länge och väl, förvånas jag över att du fortfarande inte ens förstår frågeställningen. Än mer förvånande är att du tycks helt ha tappat förmågan att argumentera sakligt, utan i stället måste komma med guilt by association-retorik och billiga knep för att få mig att framstå som dum. Har du tappat förmågan till sakargument?

    Nå, de få sådana du kommer med ska jag förstås bemöta.

    För det första är det inte möjligt att följa alla FN:s mänskliga rättigheter. De första tjugoen står i direkt motsats till de efterföljande sju. En rätt till sjukvård kräver att någon annan tvingas betala för denna sjukvård, och att dennes äganderätt alltså inskränks. Det är dock en diskussion som inte har med ämnet att göra.

    Efter det argumenterar du mot Johan Norberg, genom att tillskriva honom åsikter han inte har baserat på feltolkningar av hans uttalanden. Det får stå för dig, och har inte heller med ämnet att göra.

    Du har fortfarande inte, efter att jag frågat sex gånger i rad, förklarat varför man måste inneha en viss rättighet för att sprida sin egendom. Behöver jag även köpa en viss läsningsrätt för att få läsa min bok? Behöver jag köpa en gåvorätt för att ge bort den? Nej! Detta skulle vara vansinniga inskränkningar i äganderätten, precis som en så kallad masspridningsrätt skulle vara det. Man ska aldrig behöva köpa speciella rättigheter för att få använda sin egendom på ett visst sätt.

    Däremot finns alltid möjligheten att skriva specifika avtal, som hindrar mig från att sprida min egendom. Avtalsrätten har oändliga möjligheter, och är självklart en viktig del i äganderätten.

    Du säger att man inte kan äga en idé, men att man kan äga rätten till idén. Vad är en rättighet om inte en idé?

    Sedan konstaterar du att upphovsrättsbrott och stöld inte är samma sak, och bevisar därigenom min tes att upphovsrätt och äganderätt inte är samma sak.

    Din mycket konstiga uppfattning om att ett fritt samhälle utan statligt påtvingade monopol skulle vara en kulturdiktatur orkar jag inte ens be dig utveckla. Kan du inte bara släppa det tramset?

    Slutligen: På denna blogg representerar jag mig själv. Att misstänkliggöra mig för att jag inte instämmer med Piratpartiets partiprogram till punkt och pricka – eller åtminstone vågar ställa upp frågeställningar utanför det – är bara lågt och löjligt.

    Skulle du på samma sätt misstänkliggöra Camilla Lindberg, Fredrick Federley eller Erik Laakso för att de inte följer sina respektive partilinjer i hundra procent av fallen?

    Ditt sista stycke är självemotsägande. På en fri marknad blir man självklart inte tvingad att ingå avtal. Därför står det en fritt att använda sin egendom på det sätt man behagar. Det är dock inte vad du vill se: Du vill se ett samhälle där man behöver en specifik rättighet för varje nyttjandeområde. (Om jag hade argumenterat på samma låga nivå som du hade jag kanske kallat det en kulturdiktatur.) Det är inte en fri marknad. Det är inte äganderätt.

  28. Sten permalink
    31 augusti 2010 00:19

    Johan Norbergs felaktiga slutsatser om Svenskar som parasiter finns dokumenterat på Youtube.

    Norbergs slutsats som du citerar – gällande att de första 21 rättighterna står i motsats till de andra – är inte en sanning, det är en slutsats för bokstavstroende anorkoliberaler, övriga världen ser inga problem med de övriga sju. De 7 är bara problematiska för en bokstavstroende liberal som hänvisar till filosofiska texter likt prästens hänvisningar till bibelstycken.

    Jag har förklarat för dig otalet gånger att du inte har införskaffat massdistributionsrätten och det är därför inte en rätt du varken eller ngn rätt som är inskränkt – för att detta skulle kunna ske så behöver du först ha införskaffat dig rätten. Det är nämligen svårt att förlora något man inte har och det är svårt att få något i skränkt om man inte har det till att börja med.

    Läs igen, jag talar än en gång om för dig att man inte kan äga rätten till en ide lika lite som man kan äga ideen själv. Den måste först förädlas till ngt mer än en ide.

    Upphovsrätt och äganderätt är inte samma sak, det ena handlar m immateriella rättigheter det andra om materiella. I ena fallet kallas otillbörligt nyttjande för stöld i det andra fallet brott. Båda är olagliga, båda är brottsliga och båda resulterar i straff.

    Kulturdiktatur blir det ofelbara resultatet om ni tvingar skapare att ingå avtal med all individer på jorden på samma sätt som Stalin tvingade alla bönder att dela resultatet av sitt arbete med alla andra alltid.

    Om du hävdar att du på denna blogg inte representerar PP och samtidigt uttrycker en vilja som med råge går stick i stäv med ditt parti så kan jag bara säga – Lycka till med trovärdigheten för både dig och ditt parti. Falkvinges och Trobergs tvärtomvarandra tolkningar gällande informationsfriheten verkar vara symptomatiskt för PP.

    På en fri marknad är det upp till skaparen att sälja det de vill. Du har aldrig införskaffat alla rättighter till en produkt vid inköpet av 1 st därav. När du köper en Samsung TV så har du rätten att titta på TVn, elda upp den, kasta ut den från andra våningen, du kan tälja din egen kopia, du kan sälja TVn vidare, men du har inte rätten att massdistribuera Samsung burkar, du har inte rätten att nyttja namnet Samsung på något sätt, lika lite som du har rätten att göra detta med dina Scorpion skivor.

  29. 01 september 2010 20:48

    Du säger att man inte kan äga en idé, men att man kan äga rätten till idén. Vad är en rättighet om inte en idé?

  30. Sten permalink
    01 september 2010 23:02

    Caspian, om du inte förstår skillnaden mellan en idé och ett verk så tror jag inte det är lönt att du diskuterar upohovsrättsliga frågor överhuvudtaget.
    En sista gång; Du kan inte äga en idé och du kan inte äga rätten till en idé!

  31. 02 september 2010 15:57

    Du skriver: ”Det handlar inte om att äga en idé, det handlar on att komma på en ide och sedan utveckla denna ide tills att den får verkshöjd, den får en unik konstruktion och det är denna konstruktion du kan äga rättigheten till.”

    Man ska alltså utveckla en idé tills man kan äga rätten till den. Och i en bok – vad är det immateriella värdet, om inte idéerna, orden?

  32. Sten permalink
    02 september 2010 23:19

    Som sagt Caspian, om du inte förstår verkshöjd så bör du inte diskutera upphovsrättsfrågor.

  33. 18 september 2010 14:07

    Sten: Jag begriper verkligen inte begreppet ”verkshöjd” och jag ser det som ett utmärkt skäl till att diskutera hela upphovsrättens fortsatta existens.

    Det här är lysande argumentation från Caspians sida, även om jag för min del helt nöjer mig med det faktum att det är totalt meningslöst att försöka reglera sådant som privat fildelning i lag.

    Jag vet att jag kan fildela och vill fildela och enda sättet någon kan hindra mig är ifall de bevakar varje enskild människas privata kommunikation.

    Så Sten, precis som kommunistiska manifestet så innehåller din argumentation massa kunskap, fina ord och imponerande löften men implementationen suger fett. ;-)

  34. Latin man permalink
    06 februari 2011 00:41

    Well, well!

    ”Äganderätten är en grundläggande mänsklig rättighet, och vad många liberaler menar är en naturrätt – alltså en grundläggande rättighet på samma sätt som yttrandefrihet och informationsfrihet.”

    Det låter fint, men jag undrar över varför ni vill inte att svenska folket ska ha rätt att äga? Varför då vill ni sälja allt som tog generationer att byggas upp? Vem tjäna på, till exempel, när ett kommunalt hyreshus – när det inte fick mer än 50 % intresserade av att förvandla det till bostadsrätt- såldes till en gammal affärsman som tillhör samma parti som Statsminister. Vi var då hyresgäst och på sätt och vis ägde vi hela huset som grupp, 60 familjer. Nu är vi alla hyresgäster med nu till en privat ägare som höjde hyran och försämrade prstanda och service? Nu äger en vän till Statsminister allt och vi har förlorat alla möjligheter att äga vare sig som grupp eller individuellt.

  35. Latin man permalink
    06 februari 2011 00:54

    Well, well!

    ”Äganderätten är en grundläggande mänsklig rättighet, och vad många liberaler menar är en naturrätt – alltså en grundläggande rättighet på samma sätt som yttrandefrihet och informationsfrihet.”

    Det låter fint, men jag undrar över varför ni vill inte att svenska folket ska ha rätt att äga? Varför då vill ni sälja allt som tog generationer att byggas upp? Vem tjänar på, till exempel, när ett kommunalt hyreshus – när det inte fick mer än 50 % intresserade av att förvandla det till bostadsrätt- såldes till en gammal affärsman som tillhör samma parti som Statsminister. Vi var då hyresgäst och på sätt och vis ägde vi hela huset som grupp, 60 familjer. Nu är vi alla hyresgäster med nu till en privat ägare som höjde hyran och försämrade prestanda och service? Nu äger en vän till Statsminister allt och vi har förlorat alla möjligheter att äga vare sig som grupp eller individuellt.

  36. 06 februari 2011 10:28

    Varför frågar du vad »ni« vill? Åsikterna på denna blogg är mina egna, och jag är bara en person.

    Din fråga är konstigt ställd. Du verkar mena att det är samma sak om staten äger ett hus som som folket äger ett hus. Jag bryr mig inte om huruvida ett enskilt hus säljs, köps eller behålls i nuvarande skick; däremot är det klart och tydligt att det finns alltför få bostäder i Sverige. Det är ett stort problem, för vilket jag inte tänker redogöra i ett kommentarsfält till ett inlägg om upphovsrätt.

    Lite har jag skrivit om problemet här, och mer text på området lär komma.

Trackbacks

  1. Upphovsrätten hindrar kultur « Caspian Rehbinder
  2. Är ideell upphovsrätt godtagbar? « Caspian Rehbinder
  3. Johan Pehrson vimsar « Caspian Rehbinder

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: